Conversatorio sobre democracia, participación política y representación.

Conversatorio sobre democracia, participación política y representación.

 

Israel López Marín. Pedagogo Social.

Pablo Hernández Marín. Politólogo.

 

¿Qué es la democracia?

(Israel): En base a la definición objetiva la democracia es un sistema político que deposita la soberanía en el pueblo y el derecho de poder elegir y controlar a sus gobernantes. En mi opinión, la práctica democrática actual difiere mucho de la definición conceptual de lo que se entiende por democracia.

(Pablo): Estoy de acuerdo en esa definición, siguiendo por esa línea cabe decir que la democracia es siempre posterior a la creación del Estado. Si se entiende el Estado como la apropiación de un territorio por parte de una sociedad para construir una lengua y cultura; el sistema político pertinente se aplicará tras cumplimentarse el proceso estatal. Coincidido en que la democracia aplicada a la práctica no tiene nada que ver con la definición conceptual, aquí podríamos ver los distintos tipos o modelos existentes de democracia. Aristóteles definía la democracia, dentro de la república, como el gobierno de los pobres.

¿Se puede hablar de distintos tipos de democracia?

(Israel): Yo creo que sí, existen tipos democracia. Pero esa infinidad de nomenclaturas, que se han ido construyendo alrededor del concepto de democracia, son una manera de disimular que la democracia que en este momento estamos disfrutando en el Estado español no es una democracia plena. Creo que estamos muy lejos de construir una democracia plena y aún faltan muchos actores para que se considere como tal. Este apellido de las democracias es una manera de evitar que se use de forma profunda, esta especie de eufemismos contribuyen a darle vueltas al concepto y que no se consiga aterrizar de lleno en él.

(Pablo): Además, esto constituye un problema muy grave. El modo de producción existente en cada país, sus élites, son las interesadas en adjetivar y calificar el concepto de democracia para sus propios intereses. La propia estructura y sus relaciones de producción son las que determinan la realidad y el sistema político.

(Israel): Al hilo de eso, considero que el modelo actual de democracia existente en España se puede asemejar al de la Grecia clásica en el sentido del derecho a la participación. En ese tiempo, el que tenía ese derecho era el varón propietario adulto, la mujer, el esclavo y el extranjero  se quedaban fuera del sufragio. No se puede llamar democracia a un sistema político que permite la esclavitud y además creo que se reproducen muchas características similares al sistema político actual. El extranjero es muy difícil que pueda votar debido a la estructura administrativa existente, y así pasa con muchos colectivos (trans, LGTBI, orientaciones políticas situadas en los márgenes de la democracia mayoritaria) que se quedan al margen de los cauces democráticos. Me gusta hacer este símil y decir que vivimos en una democracia tal y como la inventaron los griegos.

Respecto a lo que has dicho que la democracia se desarrolla en base al modelo de desarrollo capitalista, yo siempre he pensado que vivimos en una plutocracia, estamos representados por élites no electas. En el contexto actual de crisis sanitaria se puede ver claramente, se han comprado 50 millones de viales de la vacuna contra el COVID-19 a farmacéuticas que han cobrado a la UE o al Estado Español lo que han querido. No ha habido Estado alguno con capacidad para nacionalizar esa vacuna en un momento de necesidad mayor.

(Pablo): Estoy de acuerdo en que el modelo de la Grecia clásica se asemeja al actual en el sufragio censitario. Creo que también hay que tener en cuenta que quien podía participar lo hacía con una conciencia cívico-colectiva mucho mayor que ahora. Se seguía un modelo directo en el que se representaban a sí mismos, en España se hace llamar como democracia representativa en la que votamos a partidos en una lista cerrada para que el partido a posterior cumpla (o no) su programa. Reitero el concepto de plutocracia que se degenera en una partidocracia en la que los partidos juegan en torno a los límites acotados por el modo de producción capitalista occidental.

En torno al tema de que nos gobiernan élites no electas pienso lo mismo. Creo también que la globalización tiene mucho que ver en esto, entes como el FMI, el BM, etc, le rinden cuentas a EEUU. Hay entes por encima de nosotros con sus propios intereses, y como ellos tienen muchos más poder se convierten en los intereses dominantes.

(Israel): Sí, yo creo que de una parte está basado en la globalización estadounidense pero por otra creo que la estructura de poder que se ha intentado construir en la UE tienen mucho que ver. La élite se conforma como plutocracia para que después los partidos formen parte de este juego de poder para agradar al propio poder. Tenemos un ejemplo en el caso de Syriza, que ganó las elecciones planteando una ruptura con el modelo económico  capitalista de la UE, el tiempo demostró que no se les dio la posibilidad de generar otro modelo de gobierno ni de Estado dentro de lo que era Gracia en marco de la UE. Yo creo que la plutocracia, asemejándolo al modelo capitalismo-imperialismo de Lenin, es la fase máxima de la partidocracia. Otro caso práctico es el de Podemos, que ahora va en coalición con otros partidos, creo que cuando estuvieron de oposición pudieron jugar muy bien sus papeles pero una vez dentro del gobierno sólo hacen lo que pueden o lo que les dejan. Creo que la UE ha sabido reproducir un modelo similar a los EEUU ha ido caminando en un objetivo imperialista y la partidocracia de dentro de los Estados que lo componen juegan dentro de unos márgenes muy estrechos. Esto último conlleva a que las políticas se orienten a pequeñas reformas.

(Pablo): Me han gustado los ejemplos propuestos. El caso de Podemos es digno de análisis. Es un partido que nace de una demanda social masificada e histórica (15M) que justo pedía lo que estamos hablando: más justicia económica, crítica a la democracia existente en ese momento, etc. En este caso el 15M se elevó en un partido parlamentario, aceptando las reglas del juego democrático y con un programa bastante comprometido para lo que existía en ese momento. A diferencia de Syriza, Podemos tuvo una degeneración antes de llegar al gobierno convirtiéndose en establishment, otro partido socialdemócrata más que juega para con la posibilidad de gobernar. Todas las demandas canalizadas en Podemos se vieron minadas por la “politización” del propio partido.

(Israel): Otro caso es Islandia, en el 2011 se hizo un referéndum para ver si el país pagaba o no la deuda. El pueblo decidió que no, el gobierno lo aceptó  y nunca más se volvió a saber de Islandia. Al final la plutocracia responde a las oligarquías, los medios de comunicación dejaron de tratar a Islandia, etc.

Lo mismo pasó con Barack Obama cuando intentó establecer la sanidad pública. Siempre se ha tachado al presidente de EEUU como el hombre, más poderoso del mundo, pues en esto caso no pudo en su propio país llevar a cabo un plan sanitario porque los propios empresarios se opusieron a ello.

¿Actualmente en España tenemos democracia?

(Israel): Yo creo que vivimos en un país democrático, no quiero banalizar con las dictaduras, pero hace falta avanzar a una democracia real, sólida y firme. La representación de muchos sectores de la ciudadanía no están representados, como he dicho antes estos pueden ser personas migrantes e incluso menores de edad. Muchos colectivos se sienten en los márgenes del juego democrático, hemos avanzado mucho con, por ejemplo la Ley Trans, pero aún queda mucho camino.

Otro punto a tratar sería el de la monarquía, un país que tenga una jefatura de Estado que se trasmite por línea sanguínea no puede ser considerado democrático en términos absolutos.

(Pablo): Además, los cauces para conseguir una democracia plena y sustancial no son, en la mayoría de los casos, cauces democráticos. Me explico, para conseguir más democracia es difícil usar la democracia.

La clase trabajadora tiene un problema material, de condiciones materiales previas y ningún partido tiene en su programa la reforma del modo de producción. Creo que para conseguir la representación plena y que las personas puedan representarse a sí mismas hay que cambiar las condiciones materiales y eso reside en una lucha extraparlamentaria. Se puede combinar con una parlamentaria pero la fuerza reside fuera del parlamento.

(Israel): Yo creo que sí se pueden usar vías democráticas, tenemos el ejemplo de Salvador Allende, el problema es que requeriría mucha coyuntura y estructura. En el arco parlamentario actual español tenemos representación de la socialdemocracia, el liberalismo, la derecha y la extrema derecha; no tenemos representación de la izquierda como tal. Además, España no tiene partidos liberales históricos y sus políticas son ficticias, no es liberalismo real.

Hace falta tener partidos de vanguardia no sólo en el parlamento, también en la calle. Hacer política no es solo ir al parlamento y legislar, aparte de eso juego es necesario llegar a las masas y al pueblo para saber responder a las necesidades de clase de la sociedad. No hay representación de esto en el parlamento porque los partidos no están próximos a la realidad de las comunidades, los centros de barrio, etc.

Como he dicho, creo que sí existen vías democráticas para cambiar la situación pero que estamos muy lejos de alcanzarlas porque no hay ningún posicionamiento a caminar en esa dirección.

(Pablo): Tu relato me recuerda mucho a Gramsci cuando hablaba del socialismo democrático como extrapolación del partido vanguardia de Lenin en Rusia al PSCI en Italia. Se ven ahí los dos ejes de la lucha, un partido vanguardia democrático y la revolución como plataforma social.

Lo que está claro es que el pueblo necesita más vías democráticas para satisfacer sus necesidades y no sólo de la mayoría. Una democracia real tiene que tener en cuenta las necesidades de todos los ciudadanos.

(Israel): Sí, además se recurre mucho a la siguiente frase: “El socialismo nunca ha triunfado”, yo a su vez pienso en España durante los años más duros de la crisis (2008-2013) con 46 millones de habitantes de los cuales 6,5 estaban parados. Un Estado así, con un modelo capitalista, representa el propio fracaso del modelo y no se puede considerar democrático.

(Pablo): Totalmente, además la cifra de paro sumada a la crisis me recuerda a la tasa decreciente de ganancia y al posterior colapso del capitalismo que auguraba Marx. El capitalismo tiene un tope, no es sostenible.

Estos años atrás, con las democracias liberales occidentales y el creciente proceso para llegar a ser unos Estados Unidos de Europa mediante la globalización, se está manteniendo a flote este modo de producción debido a la fagocitación de causas sociales. La persona se siente representada por este modelo de producción porque ha asumido una causa social como eje vertical de su lucha. Por ejemplo, últimamente estamos viendo en los medios un “feminismo de purpurina” como diría Paula Fraga. Zara vende camisetas con el slogan de “feminist fighter”, se profesa la autocosificación del cuerpo como instrumento de emancipación y empoderamiento, etc. Yo creo que esto consigue que las personas se centren en lo que este modo de producción fagocita para que no pensemos en la realidad material de la cuestión. Todo esto no quita que las cusas sociales, que el capitalismo se apropia, no sean importantes y que así se aproveche una victoria del pueblo para el consumo.

(Israel): Sí, el capitalismo muta y es capaz de convertir en un nicho de mercado cualquier anhelo de la ciudadanía. Tiene una capacidad de mutación envidiable ya que se podría usar para otros fines distintos al actual, que es de carácter perverso.

A mí me parece bien que se pueda popularizar y democratizar ciertos discursos, como el feminista, porque es una manera para llegar a personas que por sí mismas no tienen esa posibilidad. El problema es que el capitalismo conquista terrenos propios de las luchas civiles para crear un producto de mercado para sacarle rédito como las camisetas del Ché, Angela Davis, Roza Luxemburgo, etc. Esto nos hace ser acríticos con cualquier tipo de lucha que conquista el capitalismo.

(Pablo): Todo esto sumado a que la mayoría de causas sociales son estructurales por ejemplo, según el feminismo, la mujer es una clase sexual oprimida; en el ecologismo se achaca la responsabilidad en torno a unas élites contaminantes, etc.

(Israel): Me ha gustado eso que has dicho de la mujer, efectivamente el feminismo no acepta ningún tipo de opresión. Es por ello que hay que tener cuidado cuando el capitalismo nos hace acríticos a cualquier tipo de lucha. Al final se convierte en producto de mercado una camiseta que pone “feminista” cuando se produce mediante la explotación de personas en India o Bangladesh, entonces se convierte en una contradicción con el modo de producción que lo fabrica y vende.

(Pablo): Sí, al final esas luchas como el feminismo son victorias de la población, en este caso de las mujeres. Que luego venga el capitalismo mediante la democracia a fagocitar ese movimiento no justifica eso que hacen algunos teóricos muy puristas de apartarlo por “capitalizarse”. Creo que la posición desde la que uno lucha es suya y de su colectivo, que las élites se apropien de ello y repartan caramelos para universalizar a la población entorno a ese movimiento es otra cosa. La praxis de la lucha ha de ser trasversal, si queremos llegar a una democracia sustancial tenemos que avanzar con todo lo que tenemos que no son sino luchas nuestras.

(Israel): También creo que hay que usar las plataformas que el capitalismo nos ofrece. Históricamente, el colectivo LGTBI ha hecho suya los calificativos peyorativos que la élite propugnaba contra ellos, tales como maricón, puta, desviado, etc. El colectivo se ha apropiado de eso para desplazar el carácter peyorativo, le han sabido dar valor estos insultos. Creo que aún no somos muy conscientes de lo que ha significado la lucha histórica de este colectivo y tenemos mucho que aprender de él, en este caso, a la hora de conquistar espacios críticos y discusión.

Volviendo al tema inicial, la Transición Española ¿ruptura o reforma?

(Israel): Reforma, la Transición se nos ha vendido como ejemplo modélico, pero fue una reforma en toda regla. En el Estado español el fascismo acaba porque muere el dictador y el heredero que era Carrero Blanco fue asesinado en un atentado. Ese modelo de dictadura nacional-católica se agota casi en los años 80, en la Europa occidental tener una dictadura de ese tipo era algo que no encajaba en el modelo europeo. Lo que se hace es una reforma del modelo político para poder darle continuidad a las clases poderosas, a la oligarquía del momento que siguen siendo las que permanecen en día de hoy.

En Europa el fascismo se acaba de forma militar como Italia y Alemania, hay una potencia vencedora que prohíbe todo tipo de manifestación del anterior régimen. Eso en España no curre, el fascismo no fue derrotado por lo que no se ha podido hacer una memoria histórica porque no hay un vencedor sobre un vencido. La democracia fue un blanqueamiento de las clases poderosas, en cuestión de un día los magnates del régimen pasaron a ser demócratas. De hecho, la Constitución Española se constituye a borradores, cuando no había enmiendas sobre la totalidad en esos documentos pasaban a ser publicados directamente por lo que había poco margen para poder salir de ahí.

(Pablo): Sumando a lo que dices, creo que el fundamento democrático no funciona de arriba abajo, sino de abajo a arriba. El momento originario de la democracia es el pueblo por lo que una democracia solo puede ser como tal si se conquista por parte del pueblo y no al revés.

En España muere Franco, no hay heredero, se redacta la Constitución, etc, todo esto liderado por Adolfo Suárez que fue cargo del régimen anterior. Después de eso surgen una amalgama de partidos, el PCE fue legalizado, etc, es normal que la novedad democrática provocase que esa multitud de partidos no supera cómo juega con las nuevas reglas del juego. El PCE hace propaganda por el “sí” en el referéndum de la Constitución únicamente para poder seguir en la línea de los demás partidos después de pasar 40 años ilegalizados.

(Israel): Había mucho anhelo de pasar página, los márgenes del juego eran muy limitados y había una cuestión de ignorancia muy profunda. Uno de los errores que tuvo la Transición fue que al pueblo español se lo concedió el estatus de ciudadanía, un comité de sabios con este blanqueamiento decidió que era el momento de empezar a ser demócratas. El régimen franquista se anuló cuando aún no estaba decidido el funcionamiento del nuevo modelo político español, se creó un limbo de aspectos que no estaban legislados anteriormente y no se sabía muy bien cómo actuar.

En ese momento se fundan los primeros movimientos asociativos, eran gente con mucha idea pero con poca práctica, como los centros vecinales y cualquier espacio de diálogo y conversación.

¿Qué podemos hacer para cambiar las cosas?

(Israel): Creo que hace falta una educación popular, de base y social que nos permita entender la capacidad que tenemos en el entorno más próximo. Hay que entender nuestras necesidades y huir de una relación individual donde estemos atomizados entre nuestros iguales. Hay que entender que existen problemáticas compartidas y saber elegir a nuestros aliados, hacer correlación de fuerzas, es decir, entender que si en el colegio donde van mis hijos existe un problema, existen muchas familias en nuestra misma situación. Es necesario construir conciencia de clase y hacer uso de los espacios que el capitalismo nos brinda para construir poder popular y correlación de fuerzas mediante el centro cultural del barrio, etc., para construir ciudadanía y democracia.

(Pablo): Estoy de acuerdo, la ciudadanía reside en el Estado y hay que saber quién es nuestro aliado, pero también quién es nuestro enemigo. A partir de ahí creo necesario construir una teoría popular sin sumir dogmas ni decálogos, que contemple nuestras necesidades, nuestras alianzas y nuestro enemigo. Creo que tenemos posibilidad de representarnos a nosotros mismos como miembros de un colectivo pero nunca desde una perspectiva individualista basada en intereses privados. Al final si los miembros de un colectivo son capaces de representarse a sí mismos dentro de los márgenes del Estado-Nación es la muestra más fuerte de colectivismo que pueda haber.

Creo que últimamente se puede ver más conciencia popular que antes, por ejemplo con el soterramiento en Murcia. Poco a poco nos damos cuenta de las cosas y avanzamos para construir algo nuevo.

(Israel): Estoy de acuerdo, actuar de manera individualizada es hacerle el juego al capitalismo porque los derechos se conquistan de forma colectiva. Si se renuncia a la lucha colectiva en pro del individualismo se lucha por tener más dinero y mejores bienes de consumo y se convierte en un cliente más del capitalismo.

El sentimiento de estar desclasado está muy afianzado. Hay un poder increíble para hacernos sentir de clase media la cual no existe, es un constructo que no es natural y que surge para callar a favor. Es una manera de tener a la gente silenciada, se puede comprar un Iphone de 800 euros a plazos de 18 meses, con un sueldo de 500€ al mes. De esta manera se sigue siendo de clase trabajadora, no se es poseedor de los medios de producción, pero se puede llegar a creer que estamos ascendiendo en el ascensor social porque nos hemos podido hipotecar en un bien de consumo.

(Pablo): Es un problema muy grave la verdad. Una familia trabajadora grande con muchas bocas que alimentar consigue ahorrar para destinar ese dinero a “privilegios del sistema” como el Iphone, se consigue que las clases bajas hagan un sacrificio para que el lunes por la mañana vuelvas a la misma cadena de montaje con dificultades para llegar al siguiente mes.

(Israel): Lo peor es que son víctimas del sistema. La democracia española está desclasada, hay una situación de defender a la clase dominante por encima de la propia clase social. Creo que de lo que se trata es de organizarse para que esto no pase más.